120°-Nebensonnen: farbig???

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Wolfgang (Chemnitz)

120°-Nebensonnen: farbig???

Beitrag von Wolfgang (Chemnitz) » 17. Mai 2002, 05:26

Hallo Eva,

laut der Beschreibung hattest du die 120°-Nebensonne farbig gesehen. Wie schon Mark schrieb, kann die 120°-Nebensonne aber nur weiß erscheinen. da die Strahlen nicht gebrochen werden: http://www.meteoros.de/arten/ee18.htm
In Frage kommen noch die Nebensonnen in einem Abstand von etwa 90°. Laut Simulationen von Dr. Tränkle können sie zwar farbig (Brechungshalo) aber nicht sehr hell werden.
Zur genauen Bestimmung dieser interessanten Erscheinung benötige ich aber unbedingt ein eindeutig ausmessbares Foto. International sind die 90°-Nebensonnen sehr umstritten. Vor allem die finnischen Theoretiker lehnen sie strikt ab.
Waren sie wirklich farbig???

Viele Grüße
Wolfgang

Eva Seidenfaden

Re: 120°-Nebensonnen: farbig???

Beitrag von Eva Seidenfaden » 17. Mai 2002, 06:37

> Hallo Eva,

> laut der Beschreibung hattest du die 120°-Nebensonne farbig
> gesehen. Wie schon Mark schrieb, kann die 120°-Nebensonne aber
> nur weiß erscheinen. da die Strahlen nicht gebrochen werden:
> http://www.meteoros.de/arten/ee18.htm In Frage kommen noch die
> Nebensonnen in einem Abstand von etwa 90°. Laut Simulationen von
> Dr. Tränkle können sie zwar farbig (Brechungshalo) aber nicht
> sehr hell werden.
> Zur genauen Bestimmung dieser interessanten Erscheinung benötige
> ich aber unbedingt ein eindeutig ausmessbares Foto.
> International sind die 90°-Nebensonnen sehr umstritten. Vor
> allem die finnischen Theoretiker lehnen sie strikt ab.
> Waren sie wirklich farbig???

> Viele Grüße
> Wolfgang

Hallo Wolfgang,

die ominöse Nebensonne war definitiv farbig und zunächst auch nicht so scharf begrenzt wie eine normale 120°-Nebensonne - heute abend nach der Arbeit mehr zu den ganzen Umständen! Ich war jedenfalls absolut verblüfft, aus einem Ostfenster (!) eine farbige Nebensonne zu sehen! Ich werde versuchen, mit Kompass und Astroprogramm die ungefähre Position zur gleichen Uhrzeit (bzw. ein paar Minuten früher!) auszumessen. Beweis ist das natürlich nicht, weil man nur Näherungswerte kriegt. Ich habe eine ganze Reihe von Aufnahmen. Dass 120°-Nebensonnnen durch Reflexion zustande kommen, war mir gut bekannt!

Viele Grüße

Eva

Eva Seidenfaden

Re: 120°-Nebensonnen: farbig???

Beitrag von Eva Seidenfaden » 17. Mai 2002, 16:53

> Hallo Eva,

> laut der Beschreibung hattest du die 120°-Nebensonne farbig
> gesehen. Wie schon Mark schrieb, kann die 120°-Nebensonne aber
> nur weiß erscheinen. da die Strahlen nicht gebrochen werden:
> http://www.meteoros.de/arten/ee18.htm In Frage kommen noch die
> Nebensonnen in einem Abstand von etwa 90°. Laut Simulationen von
> Dr. Tränkle können sie zwar farbig (Brechungshalo) aber nicht
> sehr hell werden.
> Zur genauen Bestimmung dieser interessanten Erscheinung benötige
> ich aber unbedingt ein eindeutig ausmessbares Foto.
> International sind die 90°-Nebensonnen sehr umstritten. Vor
> allem die finnischen Theoretiker lehnen sie strikt ab.
> Waren sie wirklich farbig???

> Viele Grüße
> Wolfgang

Hallo Wolfgang,

da bin ich wieder, wenn auch nicht sonderlich schlauer. Die ominöse Nebensonne stand grob in Nordrichtung. Wenn ich davon ausgehe, dass die Sonne um 18.13 MESZ nicht ganz im Westen stand (Kulmination 13.29), muss eine 90°-Nebensonne nicht ganz im Norden gestanden haben. Insgesamt stand sie, wie ich anhand der Kulisse rekonstruieren konnte, aber etwas weiter östlich, als sie hätte stehen dürfen. Der Kompass half nicht viel, er zeigte draußen hartnäckig auf elektrische Leitungen und im Bad auf die Waschmaschine... Ich muss also vom Sonnenstand ausgehen und davon, was ich sehe, wenn ich mit dem Rücken zur Sonne über die Schulter schaue. Das ist das eine. Könnten Refraktionserscheinungen eine Rolle gespielt haben? Wie groß darf die Abweichung sein, besonders wenn ein Kondensstreifen im Spiel ist, der relativ nahe ist?
Andererseits habe ich mir die Aufnahmen nochmal vorgenommen und mit Photoshop versucht, das letzte Quäntchen Farbinformation rauszuholen. Ich war nämlich schon geneigt zu glauben, dass der erste Blick durch die Fensterscheibe durch Farbschlieren getrübt war. Aber ich habe durch das offene Fenster fotografiert und weiß noch genau, wie sehr ich gehofft habe, dass die verblassenden Farben auch eingefangen werden. Und siehe da, die Farben kamen auf der Aufnahme heraus, in etwa so, wie ich meine, sie gesehen zu haben. Ich bin trotzdem skeptisch gegenüber bearbeiteten Bildern. Wie zum Spott stand heute abend zur selben Uhrzeit an derselben Stelle wieder ein bläuliches Fleckchen...
Drittens ist vielleicht von Interesse, was sonst noch zu sehen war, nämlich ein schnmaler oberer Ausschnitt des 22°-Rings, eine linke Nebensonne und später die prächtige rechte normale Nebensonne. Außer dem Rätselobjekt war sonst nichts da.
Ich könnte dir die Rohaufnahmen sowie die verarbeiteten im voller Auflösung auf einer CD schicken. Oder ist jemand nächste Woche in Essen auf der ATT?
Jedenfalls habe ich inzwischen die Bessa-R mit dem 15er-Objektiv hervorgeholt - damit ist alles schon übersichtlicher. Sie kam bereits heute zum Einsatz - es gab einen wirklich perfekten 22°-Ring mit leuchtenden Farben und ein Stück Horizontalkreis.
Falls es eine farbige Simulation einer 90°-Nebensonne gibt, würde ich sie mir gern anschauen und vergleichen.

Viele Grüße
Eva

Christoph HD

Re: 120°-Nebensonnen: farbig???

Beitrag von Christoph HD » 17. Mai 2002, 20:09

Hallo Eva,

zur ungefähren Lagebestimmung der Nebensonne: Ich habe mir einmal damit geholfen, am Abend von genau dem gleichen Standpunkt aus noch einmal die Lage bzgl. Häuser, Bäume, etc anhand der Sterne zu bestimmen. So lassen sich ungefähr die Koordinaten der Erscheinung rekonstruieren. Anhand dieser Koordinaten (und der genauen Beobachtungszeit) dürfte es kein größeres Problem sein, mit einem Astro-Rechenprogramm den ungefähren Azimut der Erscheinung zu bestimmen. Den kann man dann auf die tatsächliche Beobachtungszeit übertragen... Vielleicht klappt´s ja!

Viele Grüße
Christoph

Eva Seidenfaden

Re: 120°-Nebensonnen: farbig???

Beitrag von Eva Seidenfaden » 17. Mai 2002, 20:48

> Hallo Eva,

> zur ungefähren Lagebestimmung der Nebensonne: Ich habe mir
> einmal damit geholfen, am Abend von genau dem gleichen
> Standpunkt aus noch einmal die Lage bzgl. Häuser, Bäume, etc
> anhand der Sterne zu bestimmen. So lassen sich ungefähr die
> Koordinaten der Erscheinung rekonstruieren. Anhand dieser
> Koordinaten (und der genauen Beobachtungszeit) dürfte es kein
> größeres Problem sein, mit einem Astro-Rechenprogramm den
> ungefähren Azimut der Erscheinung zu bestimmen. Den kann man
> dann auf die tatsächliche Beobachtungszeit übertragen...
> Vielleicht klappt´s ja!

> Viele Grüße
> Christoph

Hallo Christoph,

Gute Idee, das werde ich tun! Ich hatte mir schon vorgenommen, mich am Polarstern zu orientieren, aber es ist natürlich viel besser, mit Guide einen Stern auszumessen, der genau da steht, wo die Nebensonne war. Ich hatte ganz bewusst "Landmarken" mitfotografiert, nämlich einen Militärfunkturm, der auch im Dunkeln zu erkennen ist. Sicher ist aber schon jetzt, dass der Polarstern vom Ostfenster nicht sichtbar ist, ich habe nachgesehen. Ein 90°-Winkel zur Sonne (die sehr nahe am Westpunkt stand) scheidet also absolut aus. Leider ist auch sonst in der Gegend momentan kein hellerer Stern zu sehen - zudem ist es diesig. Ich habe inzwischen in der Literatur gestöbert und Interessantes gefunden. Erstens: Marcel Minnaert vermutet, das 90°-Nebensonnen in Wirklichkeit einen 98°-Winkel haben könnten. Das könnte gerade noch hinkommen! Zweitens: Walter Tape räumt ein, dass bei 120°-Nebensonnen unter einem ganz bestimmten Lichtweg doch Refraktionserscheinungen auftreten. Es ist also spannend. Drittens trat das alles bei einer Sonnenhöhe von 26.9° auf - genau zu dem Zeitpunkt, wo der Untersonnenbogen (subhelic arc) den Horizontalkreis schneidet, und zwar an der Nebensonne. Vielleicht erklärt das die Helligkeit. Aber solange ich keine genaue Position habe, ist das alles Spekulation!
Die Wetteraussichten sind ja nicht rosig, aber der Funkturm läuft nicht weg. Vielleicht rollt der Große Wagen die Nacht in Position bevor es zu hell ist!
Bis demnächst
Eva

Eva Seidenfaden

Re: 120°-Nebensonnen: farbig???

Beitrag von Eva Seidenfaden » 17. Mai 2002, 21:15

> Hallo Eva,

> zur ungefähren Lagebestimmung der Nebensonne: Ich habe mir
> einmal damit geholfen, am Abend von genau dem gleichen
> Standpunkt aus noch einmal die Lage bzgl. Häuser, Bäume, etc
> anhand der Sterne zu bestimmen. So lassen sich ungefähr die
> Koordinaten der Erscheinung rekonstruieren. Anhand dieser
> Koordinaten (und der genauen Beobachtungszeit) dürfte es kein
> größeres Problem sein, mit einem Astro-Rechenprogramm den
> ungefähren Azimut der Erscheinung zu bestimmen. Den kann man
> dann auf die tatsächliche Beobachtungszeit übertragen...
> Vielleicht klappt´s ja!

> Viele Grüße
> Christoph

Es hat geklappt! Eta im Cepheus stand in sehr guter Position, Azimut gerade um die 32.0 die Höhe ist ja unerheblich. Damit bekommen wir ziemlich genau einen 120°-Winkel zur Sonne zur fraglichen Zeit. Damit ist die 90°-Nebensonne vom Tisch. Bleibt die Frage, wie es zu Farben kommen konnte...

Danke nochmals für den Tipp.

Eva

Michael Ellestad

Re: 120°-Nebensonnen: farbig???

Beitrag von Michael Ellestad » 18. Mai 2002, 01:24

Eva,

In those photos of your parhelia I could definitely see the 120d parhelia. I got the photos of the moon between jupiter and venus which I found to be very impressive, I saw it too. This thing with 90d parhelia I have heard of sightings and observations of but what could cause them? I got some nice photos of 120d parhelia from feb 18 which was part of a complex display that later on developed an intense tangent arc, parry arc, supralateral arc, and circumzenith arc.

PS: Did you get the photos I sent?

Best,
Michael

Eva Seidenfaden

Re: 120°-Nebensonnen: farbig???

Beitrag von Eva Seidenfaden » 18. Mai 2002, 04:59

> Eva,

> In those photos of your parhelia I could definitely see the 120d
> parhelia. I got the photos of the moon between jupiter and venus
> which I found to be very impressive, I saw it too. This thing
> with 90d parhelia I have heard of sightings and observations of
> but what could cause them? I got some nice photos of 120d
> parhelia from feb 18 which was part of a complex display that
> later on developed an intense tangent arc, parry arc,
> supralateral arc, and circumzenith arc.

> PS: Did you get the photos I sent?

> Best,
> Michael

Michael,
thank you very much, I got your photos! I spent the whole afternoon halo-hunting, there was a very impressive 22d halo which was unsully colorful. I am sending you some photos. There was another 120d parhelion and - believe it or not - at the same time in the evening a parhelion turned up at the same place as on th 15th of may. It lasted only some seconds and looked a bit bluish, but with no further color. I succeeded in measuring the exact position of the parhelion of may 15th by comparing its position on the photo with stars at night - azimuth was 30.0. So this prooves it was really a 120d parhelion. I have no idea how there could be colors in it. Walter Tape seems to agree in his book "Atmospheric Halos" that in some cases 120d parhelia do show refraction. But there might have been other effects which caused them. I also noticed the streak caused by the parhelic circle on the photos. can you send me a picure of the display of february 18th?
Best wishes
Eva

Michael Ellestad

Re: 120°-Nebensonnen: farbig??? reply 2

Beitrag von Michael Ellestad » 18. Mai 2002, 17:14

Eva,

Believe it or not The parhelic circle near the 120d parhelia does has some color ususally blue and this is caused by a raypath that involves three internal reflections and is isometric which has net refraction and there for there is seperation of color. I got your message with the 22d halo and that is a good one there. Sometimes 22d halo when very bright can also have its larger companion the 46d halo

Michael Ellestad

Re: 120°-Nebensonnen: farbig??? reply 2

Beitrag von Michael Ellestad » 18. Mai 2002, 17:14

Eva,

Believe it or not The parhelic circle near the 120d parhelia does has some color ususally blue and this is caused by a raypath that involves three internal reflections and is isometric which has net refraction and there for there is seperation of color. I got your message with the 22d halo and that is a good one there. Sometimes 22d halo when very bright can also have its larger companion the 46d halo.

Best,
Michael

Eva Seidenfaden

Re: 120°-Nebensonnen: farbig??? reply 2

Beitrag von Eva Seidenfaden » 18. Mai 2002, 21:21

> Eva,

> Believe it or not The parhelic circle near the 120d parhelia
> does has some color ususally blue and this is caused by a
> raypath that involves three internal reflections and is
> isometric which has net refraction and there for there is
> seperation of color. I got your message with the 22d halo and
> that is a good one there. Sometimes 22d halo when very bright
> can also have its larger companion the 46d halo.

> Best,
> Michael

Michael,
I do believe it because I noticed it yesterday and took a photograph of it (no good one though, I'll send it to you). There was a net blue streak in the sky with a reddish rim. I almost did not dare mentioning it at the forum after the big discussion! I am glad this is getting confirmed now. As I told Wolfgang, there was a bluish 120d parhelion again yesterday at the same time and in exactly the same place - it vanished while I was adjusting the camera, but it was too late! Look for it if you get the opportunity! One fine day somebody will succeed in taking a better photo than I did. Thanks for the fine photos you sent today! The your display involving the Parry arc and upper tangent arc is fantastic!

Eva

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