Erschreckend, Lichtverschmutzung in 20 Jahren

[Wiebke Fock, Bielefeld]

Hallo,

ich habe mir gerade angeschaut, wie hell der Nachthimmel in Europa in 20 Jahren wohl sein wird.
Ich glaube, dann kann ich und können viele andere das Hobby Astronomie an den Nagel hängen.
Polarlicht kannn man dann wohl auch knicken, wenn es nicht gerade
bis in die Sahara reicht, was wohl eher nicht der Fall sein wird.

Traurige Grüße
Wiebke

[Michael Hagen]

Wie kommst du darauf, dass es in 20 Jahren so viel heller sein soll als jetzt? Schließlich ist in weiten Teilen Europas die Bevölkerungszahl abnehmend. Ich kann mir zum Beispiel kaum vorstellen, dass es hier in Oberfranken, dass zumeist ländlich geprägt in Zukunft mehr Lichtverschmutzung geben wird.
Tut mir leid, aber ich muss einfach mal sagen, dass ich die Grünen Methoden (alles was auf uns zukommt möglichst schlimm darzustellen) schon nichtmehr hören kann. Wenn es nach einigen Leuten ginge sollten die Menschen wieder in Höhlen leben, als Jäger und Sammler, oder besser nur als Sammler.
Das Motto ist halt immer: Früher war alles besser, besonders die Zukunft.
Servus
Michael

[Jürgen Biedermann]

Ich finde es gut, dass es Menschen gibt, die kritisch über die Zukunft nachdenken.
Hier im Stuttgarter Raum, Nähe Göppingen, wird trotz "sinkender Einwohnerzahlen" immer noch neu gebaut. Immer mehr Hausbesitzer und Firmen installieren sich ein helles Flutlicht, das oft über die ganze Nacht brennt. Die meisten Firmen verzichten auf die althergebrachte Neonreklame und greifen zu hellen Strahlern, die das meiste Licht ungenutzt in den Nachthimmel abstrahlen. Von den Sky-Beamern der Discotheken gar nicht zu reden. Die Strassenbeleuchtungen werden um die Mitternachtstunden nicht mehr ausgeschaltet, sondern nur teilweise etwas heruntergedimmt. Bald jeder Radweg hat seine eigene Beleuchtung. Das sollte auch vor dem ländlichen Raum nicht halt machen.
Nur wenn es Leute gibt, die auf den Mißstand hinweisen, kann es zu einer Umkehr des Trends kommen. Und darauf zielt eine solche "Grüne Methode" eben ab.
Man denke nur an die Verringerung der Luft- und Gewässerverschmutzung trotz weiterer Technisierung. Technik und Fortschritt, ja bitte, aber mit Köpfchen.

Clear dark skys
Jürgen

[Peter Wloch]

Re: Richtig, ich erlebe dasselbe hier! *o.T.*

[Wiebke Fock, Bielefeld]

Hallo,

1. Wie ich darauf komme: http://www.lightpollution.it/dmsp/

2. ich bin nicht grün und wähle auch nicht die Grünen

3. die europäische Bevölkerung nimmt ab, ja, aber trotzdem wird überall gebaut (Beispiel Bielefeld)

Grüße
Wiebke

[Michael Hagen]

Hallo nochmal,
Ich glaube mein Kommentar wurde mußverstanden. Ich finde es natürlich auch nicht gut wenn der Nachthimmel durch unnötige Beleuchtung aufgehellt wird. Aber es wird z.Z. doch heftiger denn je darüber diskutiert, die Lichtverschmutzung einzudämmen. So frage ich mich wieso dann gerade jetzt plötzlich alles nochmal so viel viel schlimmer kommen soll. Niemals zuvor waren die Menschen so umweltbewußt wie heute, doch vom Gejammere mancher Leute könnte man denken, dass es noch nie schlimmer um unsere Erde gestanden war als heute. Die "Grünen Methoden" sind solange gut und sinnvoll wie sie ehrlich, sachlich und ohne Überspitzungen arbeiten. An Umweltthemen wird in der Öffentlichkeit immer nur das, und soviel verbreitet wie die Leute wissen sollten, damit es für sie möglichst schlimm und hoffnungslos klingt. Bis vor kurzem hörte man z.B. noch oft in den Medien von einem bösen Ding berichten, Ozonloch genannt, das immer größer wird. Dass es seit kurzem wieder am schrumpfen ist wird kaum publiziert.
Ich habe großes Mitleid mit den Opfern der Flukatastrophe, doch nun sofort wieder eine Klimakatastrophe heraufzubeschwören ist wieder eine Sache über die ich mich maßlos aufregen kann. Vor etwa 10Jahren war in Italien ein extrem trockener Sommer. Damals wurde sofort wieder gesagt: Das ist der Klimawandel! Die Wüsten breiten sich nach Norden hin aus! bla bla bla....
Dieses Jahr hat es übermäßig geregnet, in Italien (u.a.). Also was ist jetzt mit der Wüste und der Klimaveränderung? Verdursten oder ersaufen sie jetzt, die Italiener? (sorry! aber mußte sein)

Richtig ist, die Umwelt zu schützen! Aber immer diese Schwarzmalerei geht mir wirklich auf den Senkel.
Nix für ungut

Michael

[Michael Hagen]

Servus,
1. Sorry, ich wollte dich nicht beleidigen oder irgendsowas.
2. Es werden auch Häuser abgerissen, Bsp. Stegaurach (da wohn ich. Ist

jetzt vielleicht nicht so sehr repräsentativ.)

Außerdem gibt es in der Bayerischen Verfassung einen Paragraphen, der

besagt dass zuerst Baulücken geschlossen werden müssen, bevor neues

Land zum Bauland wird. (Irgendwie schlau, oder?) Somit ist die Gefahr,

dass abgelegene, dunkle Plätze zugebaut werden nicht gegeben.

Hier zumindest nicht. Aber sicher gibts bei euch auch so ein Gesetz.
3. Ade
Michael

[Peter Wloch]

Was soll dieses Schwarzweiss-Parteiengeschwafel auf Bildzeitungsniveau?
Offensichtlich hast Du ein etwas irritiertes Weltbild.

Dies ist ein Forum fuer Polarlichter, Spacewether, Astronomie und Raumfahrt.

Das Thema Lichtverschmutzung ist durchaus diskutierenswert.
Aber bitte etwas sachlicher und durchdachter...
Juergen Biedermanns Betrag sagte genau das, was ich auch beobachte.

Aber geht auch ohne Parteiengezaenk.
Schliesslich sind wir alle daran beteiligt.

Gruss
Peter

[Michael Hagen]

Wieso "Braune Methoden"? Das mußt du mir jetzt schon mal bitte erklären. Mit Parteiengezanke hat das auch nichts zu tun, denn es war lediglich meine Meinung. Vielleicht beobachten wir in verschiedenen Regionen eben nur unterschiedliche räumliche Veränderungen. Nordrein-Westfalen ist ja schließlich dichter besiedelt als Nordbayern.
Ciao
Michael
PS: Was an meiner Meinung "Braun" ist weiß ich da wirklich nicht? Sorry... Aber vielleicht kannst du mir auf die Sprünge helfen.

[Alexander Wünsche]

Hallo,

ist ja richtig krass, wie hier im Polarlicht-Forum über Politik gestritten wird.

Lichtverschmutzung ist für uns doch sicherlich ein ganz brennendes Thema. Und ich schließe mich denen an, die mit Sorge beobachten, wie schnell die Lichtdome über Städten und Dörfern wachsen. Mitunter genügt eine neue Gewerbeansiedlung und der alte Beobachtungsplatz wird in Frage gestellt. Als Konsequenz fährt man noch länger in abgelegene Gebiete um an den wenigen, wirklich klaren Abenden mal einen dunklen Himmel zu genießen. Und wenn ich mir vorstelle, dass dieser Trend in Zukunft anhält, sehe ich leider nicht mehr "schwarz", denn die Lichtverschmutzung hat bei uns (Ostsachsen) trotz rapiden Bevölkerungsschwund und marginaler wirtschaftlicher Entwicklung erheblich zugenommen. Außerdem wird es den meisten Mitmenschen einfach nicht einleuchten, warum sie auf solch simple Errungenschaften wie Radwegbeleuchtung, helle Reklameflächen, beleuchtete Türme und hellere Autoscheinwerfer verzichten sollten.

Also, man kann sich schon Sorgen um einen dunklen Himmel machen. Das hat nichts mit vermeintlich grüner Schwarzseherei zu tun, sondern ergibt sich aus nüchterner Betrachtung der Tatsachen und der menschlichen Bequemlichkeit.

Grüße,
Alex

[Michael Hagen]

Ich bin mit euch ja voll und ganz einer Meinung! (Bis auf die Anschuldigungen, die einfach unter die Gürtellinie gehen) Ich möchte nur auf euere Statements draufsetzen: Es wird nie so heiß gegessen wie gekocht wird. Deshalb: Don't panic! Gerade jetzt ist doch der Kongress gegen Lichtverschmutzung in Luzern gewesen. Und es gibt nun auch durchdachte Außenbeleuchtungen, die ihr Licht sinnvoll abstrahlen. Diese Sachen hat es früher alle nicht gegeben. Also, wieso muss alles wenns mehrere Außgänge nehmen kann sich immer zum schlechtesten entwickeln. Also ich bin zuversichtlich dass diese (für Hobbyastronomen) Horrorvisionen nicht war werden.
Ade
Michael

[Markus Pfarr]

Hallo zusammen.

Leider muß ich auch an meinem Wohnort feststellen, daß die Lichtverschmutzung immer mehr wird. (ca. 30 km vom Flughafen Franfurt/Main enfernt) Vor ca. zwei Jahren wude bei uns ein Neubaugebiet ausgewiesen und auch schon komplett bebaut. Die Ausleuchtung des Gebietes ist enorm und versaut mir bei nicht
ganz klarem Himmel zusammen mit der Flughafenbeleuchtung im Nord-
Westen das Seeing total. Ganz in der Nähe meiner Sternwarte steht
zu allem Übel auch noch eine uralte Straßenlaterne, der ich bei
meinen Beobachtungen manchmal die Sicherung herausdrehe.
In dem Bericht von Wolfgang Dzieran -- Samstag, 14.9.2002, 22:21 Uhr
beachte man auf dem Polarlichtfoto links die grelle Beleuchtung.
Solche Beleuchtung gehört verboten.
Übrigens, den Umgangston der hier manchmal eingeschlagen wird finde ich nicht gut

Clear Skys

Markus

http://www.sternwarte-moembris.de

[Rainer Timm]

Servus Michael,

es mag schon sein, dass bei Dir in der Nähe ein Haus abgerissen wurde und es gibt möglicherweise auch dieses "Baulückengesetz" in Bayern. Nichts desto trotz ist Bayern das Bundesland mit der am schnellsten voranschreitenden Bodenversiegelung. Innerhalb Bayerns sticht dann wiederum der Landkreis Freising - also weit weit weg von Dir - hervor.
Mehr zum Thema was ist Bodenversiegelung

Was bedeutet aber ein Großteil dieser Bodenversiegelung, mal ganz abgesehen von den ökologischen Folgen (Hochwasser, Artensterben etc.)?

Im Normalfall wird ein Industreigebiet, eine Straße, eine dritte Start-/Landebahn, ein Fußballstadion eine neue Messehalle oder gar eine unsinnige Magnetschwebebahn gebaut.

Der Bau solcher Anlagen, wurde und wird im allgemeinen als Fortschritt gefeiert. Aber alles hat zwei Seiten. Die Lichtverschmutzung über Europa wuchs in den vergangenen Jahren im wesentlichen aufgrund dieser Anlagen, Das wirst Du wirst nicht abstreiten wollen.

Und Sie wird es auch in den nächsten 20 Jahren tun, wenn wir immer so weitermachen. Also, immer höher, immer grösser, immer weiter aber auch immer heller!

Ist in Bayern doch "Chefsache"

Gruß
Rainer

[Lutz schenk]

Habe mir nun den ganzem Thread angesehen...

Mir ist es scheiss egal, welche Partei da irgendetwas wie oder wo auch immer macht.

Ich bin auch nicht der typische Grün-Wähler, nur das was wir als astronomisch Interessierte erleben ist schon eine Umweltverschmutzung im doppelten Sinne.

Immer mehr Licht im Nachthimmel, alles basierend auf ungehemmter Wirtschats-Gläubigkeit.

Wachstum ist alles, und alles was sich dem auch nur irgendwie in den Weg stellt, mag es auch noch so ökologisch sinnvoll oder auch sonst wie dem gesunden Menschenverstand entsprechen, wird oft verteufelt, ist schlecht.

Von daher tendiere ich eher schon zu grünen Positionen, muss der Mensch wirklich 24h am Tag die volle Dröhnung Marktwirtschaft haben ???

Das kann der Mensch an sich schon gar nicht leisten. Jeder packe sich mal an die eigene Nase und reflektiere mal in wie vielen Situationen er eher archaisch geprägt, denn rational reagiert.

Von daher finde ich Reglementierungen die die völlig unnötige Energieverprassung auch nachts in Form von Reklamen oder Strassenbeleuchtung schon mal überlegenswert.

Grüne daher von vorn herein zu verteufeln finde ich daher nicht so gut.

Ob sie wenn sie in der Regierungsverantwortung stehen, wie in den letzten 4 Jahren viel zum Guten beitragen können ist wohl eher fraglich.

Es ist bestimmt nicht das Allheilmittel aber für mich das geringere Übel.

Energieeinsparung in welcher Form auch immer wird letztendlich auch mal mit Lichtverschnmutzung zu tun haben, wenn endlich mal die Überlegung kommt, ob der Nachthimmel völlig ausgeleuchtet sein muß, oder nicht.
Es ist letztendlich auch eine Form der Umweltverschmutzung.

Wenn ich mir dann Parteien aus dem gelben oder schwarzen Lager ansehe die gerne irgendwelchen De-Reglementierungen nahe stehen, dann wird mir schon übel.

Ich denke da nur an die Diskussion in den Alpenländern, ob irgendwelche Disko-Besitzer die Berg-Gipfel für ihre Licht-Reklamen nutzen dürfen oder nicht.

Dies sind schon recht zentrale Themen die mit Globalisierung, ungehemmter Marktwirtschaft in Zusammenhang stehen.

Ich denke irgendwie wäre da mal ein innehalten und verschnaufen und vernünftigen Überlegens angesagt.

Wie gesagt, welche Partei dieses Problem angeht, wäre mir sehr egal, nur ich denke aus so unternehmernahen Kreisen wie CDU/CSU + FDP wird solches eher wenig kommen.

Auch die SPD/Grüne Regierung ist da in vielen Zwängen gefangen.

Ich denke weiter, es muss sich halt jeder mal fragen ob eine generelle Politik die von ständigem Wachstum ausgeht sinnvoll ist.

Ein bestimmtes Maß an Weiterentwicklung ist immer nötig, sonst würden wir ja heute noch in Höhlen hausen.
Aber selbst dies scheint mir manchmal fragwürdig, ob wir mit dem was wir geschaffen haben glücklicher sind.

Auch wenn die demografische Entwicklung eher eine Stagnierung im Bevölkerungswachstum darstellt, wird es der Umwelt erst ein mal überhaupt nichts helfen.

Vom Arbeitnehmr wird Mobilität verlangt, ohne sich über die ökologischen Konsequenzen dieser Mobilität, im klaren zu sein.

Jeder redet davon das Modell Arbeitnehmer hätte ausgedient, mehr Eigenverantwortung wäre nötig. Na Klasse, immer mehr Schein-Selbstständige alle mit ihrem Mini-Van auf Achse, die rollenden Läger der Industrie noch dazu.

Und da wundere sich einer der Fortschreitenden Verschmutzung in welcher Form auch immer. Lichtverschmutzung hat sehr viel mit der gesammten Gesellschaft zu tun...

Ach ich glaube es reicht jetzt

Gruß Lutz

[Wiebke Fock, Bielefeld]

Hallo,

Mag sein, dass es auch in NRW solch ein Gesetz gibt.
Aber dieses Gesetz löst das Problem nicht. Denn wenn Baulücken geschlossen sind, was früher oder später eintritt, wird neues Land zu Bauland erklärt, so zum Beispiel in meiner Geburtsstadt Nienburg geschehen. Früher musste man dort nur 10 Minuten Fahrrad fahren, um einen schönen Sternenhimmel sehen zu können. Inzwischen sind die meisten Felder an der Stadtgrenze bebaut und man muss sich jetzt ins Auto setzen, wenn man in Nienburg sein Hobby ausüben möchte.
Hier in Bielefeld sehe ich mit Besorgnis, dass am Stadtrand neue Wohn- und Gewerbegebiete entstehen. Wenn ich hier wohnen bleiben würde, hätte ich in schätzungsweise 5 Jahren nicht einmal mehr 5 mag Durchsicht sondern wohl eher 3,5 mag (zugegeben, ist grob geschätzt).
Inzwischen machen sich einige Menschen Gedanken über die Lichtverschmutzung, ja, und es sind sogar Nicht-Astronomen dabei.
Aber dennoch glaube ich nicht, dass die Lichtverschmutzung in 20 Jahren noch auf dem heutigen Niveau sein wird, sondern es wird mehr werden. Abgesehen davon, dass es heute schon zu viel ist; ein unaufgehellter Sternenhimmel ist von Deutschland aus so gut wie nicht mehr sichtbar. Erst vor kurzem wurde das Ergebnis einer Studie (ich glaube, es war in England) bekannt gegeben, nämlich dass sich Kriminalität durch Videokameras kaum verringern lässt, durch beleuchtete Straßen hingegen ja. Die Folge davon (auch in Deutschland) wird vermutlich nicht sein, dass in den Straßen nach 24:00 Uhr jetzt das Licht abgeschaltet wird (eine Abwägung, ob weniger Kriminalität oder weniger Lichtverschmutzung wichtiger ist, möchte ich jetzt allerdings nicht vornehmen).
Und letztendlich kannst Du vielleicht schon einen Gewinn verbuchen, wenn Du in einer dunklen Gegend wohnst, die es eventuell sogar bleibt. Aber es wohnt ja nun auch nicht jeder in Oberfranken (aber wir könnten ja alle dort hinziehen, dann ist es bei Dir bald so hell wie hier ))) Ich wollte später schon gern im nördlicheren Bereich bleiben und trotzdem mein Hobby weiterverfolgen. Und deshalb wünsche ich mir, dass das auch hier noch in 20 Jahren möglich sein wird.

Grüße und noch einen schönen Sonntag
Wiebke

[Michael Hagen]

Hallo,
ob sich die Kriminalität auf dauer durch Straßenlaternen bekämpfen lässt möchte ich aber bezweifeln. (Es kommt hier warscheinlich eher zu einer Verschiebung)
Ja, es gibt wirklich sehr zugebaute Gebiete, wie z.B. Niederbayern, wo wirklich in jedem Winkel irgendwo ein Hof ist. Und gerade deshalb heißt es handeln und nicht jammern! Ich wäre z.B. dafür eine Interessengemeinschaft oder sowas zu bilden, bz beizutreten wenns schon sowas in Deutschland gibt. Aber das müßte natürlich regional was passieren. Ich bin mir sicher, dass es viele, sehr viele Leute gibt die sich hierbei der Sache anschließen würden. Ich verstehe bis heute noch nicht wieso in meiner Straße, am Ortsrand eines kleinen Dorfes, wo an einem gesammten Wochenende nicht mehr als 5 Fußgänger vorbeilaufen (Und die alle am Sonntag zwischen 2 und 5Uhr Nachmittags) die Straßenlateren mit einer so enormen Helligkeit die ganze Nacht hindurch brennen müssen, dass der gesammte Wießengrund über Kilometer ausgestrahlt wird. (Foto kann ich bei interesse Nachliefern) Ich denke wenn sich da Gemeindschaften Regional bilden würden und auf die jetzigen Missstände hinweißen, nicht auf das wie schlimm es kommen wird und dass es mit der Welt sowieso dahingeht, dann könnte man viel bewegen.
Servus
Michael

[Gunnar Glitscher]

Hallo Michael,

sicher gibt es lokale Unterschiede, aber ich höre immer wieder auch von Beobachtern aus Bayern massive Klagen über die allgemein zunehmende Lichtverschmutzung, mit Panikmache oder Ideologie hat das nichts zu tun. Die Probleme wegreden nutzt nichts. Deswegen sind wir (Arbeitsgemeinschaft Astronomie u. Weltraumtechnik Darmstadt e.V.) seit einigen Monaten in Gesprächen mit dem Tiefbauamt und dem Hauptenergieversorger der Stadt in denen uns die Bereitschaft zu einer langfristigen Verbesserung der Situation signalisiert wurde (Energiesparlampen, bessere Lampenabschirmung, Beleuchtungsreduzierung nach Mitternacht etc.). Unser Ansprechpartner beim Tiefbauamt ist übrigens ein Grüner; mit dem Mann und seinen Leuten kann man prima reden...

Gruß,
Gunnar

> Wieso "Braune Methoden"? Das mußt du mir jetzt schon
> mal bitte erklären. Mit Parteiengezanke hat das auch nichts zu
> tun, denn es war lediglich meine Meinung. Vielleicht beobachten
> wir in verschiedenen Regionen eben nur unterschiedliche
> räumliche Veränderungen. Nordrein-Westfalen ist ja schließlich
> dichter besiedelt als Nordbayern.
> Ciao
> Michael
> PS: Was an meiner Meinung "Braun" ist weiß ich da
> wirklich nicht? Sorry... Aber vielleicht kannst du mir auf die
> Sprünge helfen.

[Gunnar Glitscher]

Hi Michael,

bei der Bewertung des Handlungsbedarfs im Bereich Ökologie gibt es die unterschiedlichsten Auffassungen, aber die Trends sind nicht gerade dazu geeignet sich beruhigt zurückzulehnen. Der Stagnation beim südlichen Ozonloch z.B. stehen sinkende Ozonpegel in der Hochatmosphäre der Nordhalbkugel gegenüber und viele Fachleute bezeichnen die globale Häufung von Wetterextremen als 'nicht mehr normal'. Zur Außenbeleuchtung: Solange es keine verbindlichen Verordnungen oder Gesetze dazu gibt, werden sich die Leute auch weiterhin die wattstarken Segnungen der 'Schöne heilen Baumarktwelt' an die Giebel hängen. Mein direkter Nachbar z.B. beleuchtet seinen Garten seit kurzem mit mit 6 Brutal-Strahlern und die Deep Sky-Zeiten in meinem Garten gehören nun der Vergangenheit an. Auch 150 Meter weiter mittlerweile Fehlanzeige: eine Promenadenbeleuchtung blendet bis herüber zu meinem Plätzchen im Kornfeld. Also ab ins Auto und 5 km nach Westen (damals als der Komet Ikeya-Zhang auftauchte). Aber auch hier von einem Abend zum nächsten plötzlich Fehlanzeige. Jemanden war auf die Idee gekommen 1 km weiter ein grelles Außenlicht an seiner Scheune zu installieren, das wars dann... Den alltäglichen Horror kann man heute schon erleben und das nicht nur als Sterngucker. Die Leute entlang der Elbe konnten neulich auf den 'Hirngespinsten der Ökos' Schlauchboot fahren.

Gruß,
Gunnar

> Ich bin mit euch ja voll und ganz einer Meinung! (Bis auf die
> Anschuldigungen, die einfach unter die Gürtellinie gehen) Ich
> möchte nur auf euere Statements draufsetzen: Es wird nie so heiß
> gegessen wie gekocht wird. Deshalb: Don't panic! Gerade jetzt
> ist doch der Kongress gegen Lichtverschmutzung in Luzern
> gewesen. Und es gibt nun auch durchdachte Außenbeleuchtungen,
> die ihr Licht sinnvoll abstrahlen. Diese Sachen hat es früher
> alle nicht gegeben. Also, wieso muss alles wenns mehrere
> Außgänge nehmen kann sich immer zum schlechtesten entwickeln.
> Also ich bin zuversichtlich dass diese (für Hobbyastronomen)
> Horrorvisionen nicht war werden.
> Ade
> Michael