Polarlichtwarnungen

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Peter H.

Polarlichtwarnungen

Beitrag von Peter H. » 19. Mär 2003, 02:11

Moin Moin..

wir haben doch hier eine schöne Seite :
http://www.meteoros.de/polar/polwarn.htm

würde es nicht mehr Sinn machen nur dann eine Warnung herauszuschicken, wenn ALLE Faktoren eine Polarlichtsichtnung möglich macht. Was ich damit sagen will ist, das wenn ich mir das Canopus Ovall anschaue oder diese schöne Bild mit dem Grünen Ring betrachte, dann frage ich mich, ob da nicht die eine oder andere Warnung verfüht rausgeht. Ein K-Wert macht noch kein PL ein einzelner Messwert sagt nicht so viel aus wie die gesamtheit der Werte oder täusche ich mich da ?

Man stelle sich folgendes vor:
Da klingelt des Nachts das Telefon, ein BLick : Oh PL-Warnung. Also anziehen und rausfahren und stundenlang in der Kälte rumstehen und nix sehen. Wenn man schlau ist macht man den Compi an und schaut auf die Seite, sieht die Anzeigen und und hofft dennoch das die ja alle nur träge hinterherdümpeln und fä#hrt dann doch raus aus der Stadt, möglichst einen hochgelegenen Platz frei von STreulicht.
Ruckzuck kommen da ein paar, meist unnötige, Kilometer zusammen.
Können wir uns evtl. darauf einigen das PL Warnungen bestimmte Vorraussetzungen erfüllen müssen ?
Vielleicht gibt es diese auch und ich kenne sie bloss nicht.
Vielleicht bin ich auch gedankenlich falsch davor. Wie seht Ihr das ?

Gruss aus KIel
Peter

Peter H.

Re: Polarlichtwarnungen

Beitrag von Peter H. » 19. Mär 2003, 02:16

Und gleich noch eine Anmerkung.
Wer eine Warnung rausschickt möge diese bitte auch im Forum, möglichst begründet, abgeben.
Halt nicht falsch verstehen. Ich bin für Warnungen, ich will auch keine übertriebene Reglementierung aber doch zumindest etwas genauer als nur die Aussage eines SAM Messwertes.

Nochmals Gruss,
Peter

Ulrich Rieth

Re: Polarlichtwarnungen

Beitrag von Ulrich Rieth » 19. Mär 2003, 07:11

Hallo Peter!

Mit den Warnungen ist es wirklich nicht leicht.
Das bisher offizielle Kriterium, eines K6 in Scheggerott, ist nicht wirklich gut, für Zeiten, in denen es fast nur noch fotografisches PL geben wird.
Wichtig ist aber, dass es PL hier nur dann geben kann, wenn die Magnetometer einen bestimmten Ausschlag zeigen.
Es hat sich erwiesen, auch wenn man in "historische Daten" schaut, dass die folgenden Fälle eintreten müssen, damit wir in Mitteleuropa Polarlicht fotografieren können.

1.) Die Grundaktivität muss schon über längere Zeit erhöht sein. Vielleicht 6-10 Stunden überwiegend südliches IMF oder Sonnenwindgeschwindigkeit über 700km/s.
2.) Die X-Komponente an den lokalen Magnetometern muss mit mehr als 50nT pro 10min fallen.
3.) Die Y-Komponente an den lokalen Magnetometern muss mit mehr als 50nT pro 10min steigen.
4.) Am Wichtigsten ist aber, dass gleichzeitig die Z-Komponente an den lokalen Magnetometern mit mehr als 50nT pro 10min fällt.

Diese Kriterien müssen zwar noch verfeinert werden, aber sie sollten zumindest für die 2 Leute, die bisher Warnungen verschicken, maßgeblich sein.
Dass es in 75% der Fälle dann doch nichts zu sehen gibt, ist "Berufsrisiko". Daher geben wir ja auch keine Gewähr dafür, dass es wirklich nach einer Warnung was zu sehen gibt.
Vor "100%-Ereignissen" kann jeder warnen. Wir wollen aber eben auch die schwachen und sehr schwachen Ereignisse mit ausreichend Beobachtern nachweisen können.
Wenn jemand nur auf die wirklich dicken Ereignisse wartet, braucht er wohl bis 2009 auf keine Warnung mehr zu reagieren. Es sei denn, wir werden schon zu einer Vorwarnung gezwungen, weil massiv etwas im Anflug ist.
Diese Vorwarnungen werden meist intern über den Chat abgesprochen und dann ausgegeben, wenn es einen deutlichen coronalen Massenauswurf auf der Sonne gab, der sich nach einer gewissen Reisezeit (20-25 Stunden) deutlich in den Werten der niederenergetischen Protonen im EPAM Plot anzeigt.
Was die Grafiken auf der Warnseite des AKM angeht, so sind sie zwar ganz nützlich für einen groben Überblick.
Aber mit dem Canopus-Oval können wir "hier unten" so gut wie nichts anfangen. Die Magnetometer von Canopus stehen alle in hohen Breiten und zu allem Überfluss auch noch auf der anderen Seite der Erde.
In der europäischen Nacht haben diese Geräte aufgrund ihrer Lage auf der Erde kaum die Möglichkeit die maximale Ausdehnung des Aurora-Ovals zu messen, denn dieses ist auf der Tagseite der Erde immer kleiner als auf der Nachtseite.
Dies ist ja der Grund dafür gewesen das SAM Projekt ins Leben zu rufen.
Wenn wir denn einmal so weit sind, dass es genügend Stationen gibt, könnte es durchaus passieren, dass wir auch zu einer Art europäischem Canopus-Oval kommen.
Soviel erstmal zur Warn-Strategie. Wenn mir noch Zeit über den Tag bleibt, schreibe ich vielleicht noch ein paar Sätze.
Gruß

Ulrich

lutz schenk

Meinen Senf auch dazu ;-) (lang)

Beitrag von lutz schenk » 19. Mär 2003, 16:46

Hallo Peter,

ich schrieb es ja schon mal hier,

http://www.meteoros.de/cgi-bin/aurora2/ ... ?read=7980
Mittlerer Absatz.

Es geht um das was man von der Liste will.

Und da geht schon das Problem los. Der Eine will gerne Bescheid haben, wenn sich auch nur kleine Chancen tun, ein Anderer so in etwa wie Du.

Warnt man erst, wenn die erste Sichtung gemeldet wird, ist es schon zu spät.

Und noch zu deiner Anmerkung im 2. Posting:
Wenn etwas los ist, dann schaue ich selbst so raus wie viel es geht, und/oder verfolge die Daten. Da habe ich echt keine Zeit in dem Moment eine Begründung zu schreiben. Da muss sich dann schon jeder selbst die Mühe machen, die Datenlage mal zu checken.

Da komme ich dann auch gleich zum eigentlichen Problem und der Natur des Phänomens:

Die Sichtbarkeitsphasen sind in den Momenten starker Änderungen an den MM's (Hauptsächlich aber ab Beginn der Änderung bis zum Peak Positiv oder negativ, je nach Komponente.)

Ich warte ja schon bis der K5 überschritten ist, und schaue da nicht nur auf mein SAM. Jetzt kommt aber der Knackpunkt:

80nT 90nT jetzt warnen? noch nicht? wird es K6? oder auch K7?

selbst wenn ich dann warne, kaum ist der senden Button gedrückt, kippt alles um und ebbt ab. Schön in die Sch... gegriffen.

Verstehst Du worum es geht?

Dazu kommt noch das wissen um das Delay von meiner Entscheidung die Warnung loszulassen, bis sie bei den Leuten ankommt. Bei Yahoo klemmts dann auch noch ... Also irgendwann muss man einfach warnen, da es gerade zu diesen Zeiten nur eine Chance pro Event gibt.

Dann noch dazu:

> Man stelle sich folgendes vor:
> Da klingelt des Nachts das Telefon, ein BLick : Oh PL-Warnung.
> Also anziehen und rausfahren und stundenlang in der Kälte
> rumstehen und nix sehen. ...

Das interpretier ich jetzt mal so, das Du z.B. von einer Warnung erwartest, das sie zu 100% stimmt.

> ... Vielleicht bin ich auch gedankenlich falsch davor. Wie seht Ihr
> das ?

Mir scheint es schon, das Du da irgendwie etwas einseitig denkst.

Die anderen sollen sich mal schön die Daten ansehen und auch besten nix verpassen, damit Du Dich schon mal schön aufs Ohr legen kannst? Na toll.

Ich weiss nicht was solch ein Premium-Service sonst so kostet...

Also Bitte, ich (wir) machen es uns bestimmt nicht allzu leicht damit.
Und mal so im Rückblick: Selbst bei einigen fetten Events wurde gewarnt und es gab nix. Das liegt einfach in der Natur der Sache.

Ich gebe aber auch zu, das ich auch schon zu früh gewarnt habe, und das tut mir Leid. Aber es ist halt wie gesagt ein sehr schwieriges Geschäft.

Ich werde mich für das Warnen in Zukunft erst mal an die Richtwerte wie Ulrich sie angab halten:

1.) Die Grundaktivität muss schon über längere Zeit erhöht sein. Vielleicht 6-10 Stunden überwiegend südliches IMF oder Sonnenwindgeschwindigkeit über 700km/s.

2.) Die X-Komponente an den lokalen Magnetometern muss mit mehr als 50nT pro 10min fallen.

3.) Die Y-Komponente an den lokalen Magnetometern muss mit mehr als 50nT pro 10min steigen.

4.) Am Wichtigsten ist aber, dass gleichzeitig die Z-Komponente an den lokalen Magnetometern mit mehr als 50nT pro 10min fällt.

Ausser dem Punkt 1 wo man es doch noch mal von Fall zu Fall etwas anders sehen muss, ist es so in Ordnung.

Man muss sich aber darüber im Klaren sein:

Wenn für eine Warnung wirklich alle diese Parameter erst erreicht sein müssen, dann ist man eventuell zu spät dran, und Leute die die Warnliste eher als Instrument benutzen, auch die Info für leichtere oder Foto-Pl-Events zu bekommen, gehen leer aus.

Ich bitte nochmals um reichliche Diskussion, und Stellungnahmen was von der Liste gewünscht wird.

Vielleicht wäre das ja auch mal eine Umfrage hier Wert, da man dies in der Warnliste nicht machen kann.

Na ja, kein leichtes Thema, aber trotzdem viel Glück für uns Alle heute Abend.

Gruß Lutz

lutz schenk

Hmm, was machen wir denn da heute ?

Beitrag von lutz schenk » 19. Mär 2003, 17:20

Hi Ulrich,

> 1.) Die Grundaktivität muss schon über längere Zeit erhöht sein.
> Vielleicht 6-10 Stunden überwiegend südliches IMF oder

Demnach dürfte ja heute schon keine Warnung rausgehen, egal was noch passiert ...

Tja, blödes Geschäft halt ;-)

Gruß Lutz

Uwe Mueller

100% Zustimmung *o.T.*

Beitrag von Uwe Mueller » 19. Mär 2003, 17:44

100% Zustimmung *o.T.*

Peter H.

Re: Meinen Senf auch dazu ;-) (lang)

Beitrag von Peter H. » 19. Mär 2003, 18:26

Hallo Lutz,

gleich eines vorweg, diese Mail war keine Kritik an dich oder an die Warnungen als solches, sondern, und da gebe ich dir recht wenn du meinst das ich hier einseitig denke, an den Zeitpunkt der Meldung bzw. an den Messwerten die zu der Meldung führt.

Ich bezweifele auch nicht, das die Interessen der Leute die sich in der Liste eingetragen haben unterschiedlich ist.

> Und da geht schon das Problem los. Der Eine will gerne Bescheid
> haben, wenn sich auch nur kleine Chancen tun, ein Anderer so in
> etwa wie Du.

Richtig:
Aber es darf doch erlaubt sein, ganz profan dumm zu fragen, welchen Nutzen man mit der Warnmeldung erreicht. Und hier dachte ich, vielleicht falsch, man möge mir dies verzeihen, das die Warnungmeldungen dann rausgehen, wenn abzusehen ist, das die wahrscheinlichkeit gegeben ist ein PL zu sichten. Die Meldung kann zeitlich kommen wann immer es angebracht ist. mir geht es nicht um die Uhrzeit. Aber wenn ich, und ich bin kein Profi, auf der erwähnten Homepage mir die Fakten ansehe dann frage ich mich natürlich, war die Meldung erforderlich oder hätte man warten können.
Das ist ein schwieriges Thema und die Vorgaben hierfür, du erwähntest diese ja, sind ein Richtwert. Kein Mensch, auch ich nicht sind dir oder jemanden anders böse wenn du mal daneben liegst.

Die ganz hartgesottenen haben eh ein eigenen SAM und bekommen den Alarm auf Aktivitäten schon zu Hause bevor "Du" den Finger am Handy hast. Also wer nutzt die Meldung ?
Leute wie ich, die auf der Jagd nach dem visuellen PL sind.
Vielleicht können wir uns dahingehend einigen, das neben der Hauptwarnung eine Art Vorwarnung ausgerufen wird.
Alles Messwerte deuten auf PL hin. Also raus mit der Vorwarnung.
Messwerte Stabiliesieren sind, PL Sichtung wahrscheinlich: Hauptwarnung raus.

Wäre das ein ein Kompromis ?. Brauchen wir diesen ? Stehe ich mit meinen Gedanken alleine da ?

Nochmal: Es geht mir um die Kritik an einer Person bzw. seiner Entscheidung wann er eine Warnung abschickt, sondern um die AUssagefähigkeit der "SMS" Meldung. Vielleicht kann man das ganze verfeinern. Vielleicht ist es nicht notwendig aber drüber reden/Diskutieren kann man ja mal oder ?

> Ich bitte nochmals um reichliche Diskussion, und Stellungnahmen
> was von der Liste gewünscht wird.
> Vielleicht wäre das ja auch mal eine Umfrage hier Wert, da man
> dies in der Warnliste nicht machen kann.

dem möchte ich mich anschliessen.

Herzliche Grüße aus Kiel
Peter

Peter H.

Re: Hmm, was machen wir denn da heute ?

Beitrag von Peter H. » 19. Mär 2003, 18:34

Hi Lutz,
nimm das bitte nicht persönlich.
Ulrich hat ja recht´und SAM ist ja auch ein toller Ansatz.
Vieleicht sollten wir die Stationen zusammenschalten und "unser eigenen " Oval kreieren.

> Hi Ulrich,

> Demnach dürfte ja heute schon keine Warnung rausgehen, egal was
> noch passiert ...

Wenn es Sinn macht oder jemand die letzten Stunden verschlafen hat.. dann raus damit.

> Tja, blödes Geschäft halt ;-)
nö, sehe ich nicht so, schwierig aber nicht unmöglich und dankbar sind wir alle für die Warnungen. Auch ich, habe ich so doch immer einen Grund von zu Hause zu flüchten :-))))

Gruss Peter

Uli Dzieran

Re: Meinen Senf auch dazu ;-) (lang)

Beitrag von Uli Dzieran » 19. Mär 2003, 22:19

Moin
Ich kann dem was Lutz geschrieben hat nur zustimmen ,und bitte lieber um eine,zwei?,drei?? Warnungen zuviel als eine zu wenig oder zu spät.
Es gibt eben keine Garantie ,ich hab hier auch schon oft am PC gehockt und geschaut und gewartet, aber auch wenn nichts passierte es war immer spannend.
Außerdem hoffe ich immer noch das ich irgendwann auch hier in Raisdorf PL fotografieren kann und nicht immer deswegen auf die Lofoten fahren muß ;-)

Gruß

Uli


Peter H.

Berichtigung !

Beitrag von Peter H. » 19. Mär 2003, 22:52

moin moin...

mir ist gerade ein Fehler aufgefallen den ich korrigieren möchte.

> Nochmal: Es geht mir um die Kritik an einer Person bzw. seiner
> Entscheidung wann er eine Warnung abschickt, sondern um die
> AUssagefähigkeit der "SMS" Meldung.

Es muss natürlich heißen :

Nochmal: Es geht mir NICHT um die Kritik an einer Person bzw. seiner
Tschuldigung

Grüße aus Kiel
Peter

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