Vorschlag: gleitender K-Wert

Antworten
Martin Wagner

Vorschlag: gleitender K-Wert

Beitrag von Martin Wagner » 28. Nov 2001, 19:36

Hallo Karsten und Ihr anderen,
den folgenden Vorschlag hat mir Klaus Bagschik vor ca. einem Jahr gemacht, aber ich möchte ihn nochmal aufgreifen: Kann man generell und speziell für das Flux-Gate Magnetometer einen gleitenden K-Wert (1-stündig oder 3-stündig einführen? Das Nervige am bisherigen K-Wert ist nämlich, daß er erst mit bis zu 3-stündiger Verspätung einen Pl-Sturm anzeigt. Der gleitende Wert würde die Magnetfeldveränderung in der letzten Stunde bzw. 3 Stunden anzeigen und somit brandaktuell Schwankungen des Magnetfeldes anzeigen.
Und zweitens folgendes Gedankenexperiment: Um 2.40 UT sei By auf 200nT. Um 2.50 habe es einen Peak bei 300nT.Um 3.00 sei es wieder bei 200, um 3.20 bei 100 und um 3.20 konstant bei 200nT. Das ist zugegeben sehr konstruiert, aber ein gleitender K-Wert würde einen deutlich höheren (realistischen) Wert ergeben als der herkömmliche. Was meint Ihr?

Martin Wagner

Ulrich Rieth

Ich weiss nicht, worauf Du hinaus willst ?

Beitrag von Ulrich Rieth » 28. Nov 2001, 19:54

Hallo Martin!

Irgentwie konnte ich Deinem Posting nicht ganz folgen.
Der K-Wert ist doch schon gleitend und wir in Scheggerott mit etwa 5min Verspätung ausgegeben.
Dabei wird immer der Wert bei maximaler Schwankung im Magnetfeld beibehalten. Lediglich nach 3 Stunden fängt die Messung wieder bei Null an. Aber wer bis dahin noch nicht mitbekommen hat, dass es einen Sturm gibt, der hat dann meist auch schon wieder verloren.
Der Kp-Wert (Achtung p für planetary) ist per Definition eine Art Mix aus den 3-stündigen K-Werten der teilnehmenden Magnetometer-Stationen.
Dieser (in der vorläufigen und häufig falschen Form) wird immer erst nach dem Ende der 3 Stunden in Boulder (Colorado) veröffentlicht. Noch schlimmer ist es mit den endgültigen und offiziellen Kp-Werten, die ja nur zum 1. und 15. eines Monats herauskommen.
Mhhh, jetzt weiss ich aber immer noch nicht, was Du eigentlich wolltest. Für einen aktuellen K-Wert musst Du eigentlich nur auf das Magnetometer in Scheggerott, das PL-Forum, die Alarm-Liste (bei K>5) oder ein eigenes Flaschen-MM zurückgreifen.
Gruß

Ulrich

> Hallo Karsten und Ihr anderen,
> den folgenden Vorschlag hat mir Klaus Bagschik vor ca. einem
> Jahr gemacht, aber ich möchte ihn nochmal aufgreifen: Kann man
> generell und speziell für das Flux-Gate Magnetometer einen
> gleitenden K-Wert (1-stündig oder 3-stündig einführen? Das
> Nervige am bisherigen K-Wert ist nämlich, daß er erst mit bis zu
> 3-stündiger Verspätung einen Pl-Sturm anzeigt. Der gleitende
> Wert würde die Magnetfeldveränderung in der letzten Stunde bzw.
> 3 Stunden anzeigen und somit brandaktuell Schwankungen des
> Magnetfeldes anzeigen.
> Und zweitens folgendes Gedankenexperiment: Um 2.40 UT sei By auf
> 200nT. Um 2.50 habe es einen Peak bei 300nT.Um 3.00 sei es
> wieder bei 200, um 3.20 bei 100 und um 3.20 konstant bei 200nT.
> Das ist zugegeben sehr konstruiert, aber ein gleitender K-Wert
> würde einen deutlich höheren (realistischen) Wert ergeben als
> der herkömmliche. Was meint Ihr?

> Martin Wagner

Martin Wagner

Wenn man offline ist...

Beitrag von Martin Wagner » 28. Nov 2001, 20:04

...und ein Fluxgate-Magnetometer von Karsten hat, wäre es geschickt, wenn man sofort und nicht erst nach 3 Stunden aufgeschreckt würde. Man ist ja nicht immer online (zum Glück). Mein MM weckt mich zwar per Lichtschranke, aber so eine Weckfunktion ohne Verspätung sollte das neue MM auch haben. Oder ist die schon geplant (habe ich dann übersehen, Entschuldigung)? Und- wie gesagt- das Problem des Schnitts nach 3 Stunden gibt es auch noch.

Martin Wagner (ich verabschiede mich für heute, meine S-Bahn kommt)

> Hallo Martin!

> Irgentwie konnte ich Deinem Posting nicht ganz folgen.
> Der K-Wert ist doch schon gleitend und wir in Scheggerott mit
> etwa 5min Verspätung ausgegeben.
> Dabei wird immer der Wert bei maximaler Schwankung im Magnetfeld
> beibehalten. Lediglich nach 3 Stunden fängt die Messung wieder
> bei Null an. Aber wer bis dahin noch nicht mitbekommen hat, dass
> es einen Sturm gibt, der hat dann meist auch schon wieder
> verloren.
> Der Kp-Wert (Achtung p für planetary) ist per Definition eine
> Art Mix aus den 3-stündigen K-Werten der teilnehmenden
> Magnetometer-Stationen.
> Dieser (in der vorläufigen und häufig falschen Form) wird immer
> erst nach dem Ende der 3 Stunden in Boulder (Colorado)
> veröffentlicht. Noch schlimmer ist es mit den endgültigen und
> offiziellen Kp-Werten, die ja nur zum 1. und 15. eines Monats
> herauskommen.
> Mhhh, jetzt weiss ich aber immer noch nicht, was Du eigentlich
> wolltest. Für einen aktuellen K-Wert musst Du eigentlich nur auf
> das Magnetometer in Scheggerott, das PL-Forum, die Alarm-Liste
> (bei K>5) oder ein eigenes Flaschen-MM zurückgreifen.
> Gruß

> Ulrich

Ulrich Rieth

...der K-Wert wird doch permanent ausgegeben...

Beitrag von Ulrich Rieth » 28. Nov 2001, 20:11

...denn man kann ja nicht die Werte von 3 Stunden speichern und dann mal kurz sehen, wo und wann die größten Differenzen aufgetreten sind.
Also so wie ich das verstanden habe, verändert sich der K-Wert permanent nach oben. Und wenn es dann mal keine stärkeren Schwankungen mehr gibt, steht er eben z.B. bei 6.
Nach dem 3-Stunden Intervall wird er wieder auf Null gesetzt und fängt damit neu an zu laufen.
Anders (ohne 3 Stunden Reset) macht das Ganze doch keinen Sinn.
Wenn man sich vorstellt, dass z.B. zwischen 00:05 und 00:20 ein K-Wert von 9 erreicht würde und es keinen Reset um 03:00 geben würde, sondern erst um 24:00, dann wäre ja den ganzen Tag der Alarm am laufen, obwohl vielleicht ab 13:00 schon wieder K=0 wäre.
Daher denke ich, dass es, so wie es jetzt ist und auch definiert ist, schon richtig ist. Und so sollte es auch laufen.
Wenn ich aber völlig daneben liege, bitte ich um eine weitere Aufklärung Deiner Gedankengänge.
Gruß

Ulrich

Udo Wedeken

Re: Ich weiss nicht, worauf Du hinaus willst ?

Beitrag von Udo Wedeken » 28. Nov 2001, 21:37

> Hallo Martin!

> Irgentwie konnte ich Deinem Posting nicht ganz folgen.
> Der K-Wert ist doch schon gleitend und wir in Scheggerott mit
> etwa 5min Verspätung ausgegeben.
> Dabei wird immer der Wert bei maximaler Schwankung im Magnetfeld
> beibehalten. Lediglich nach 3 Stunden fängt die Messung wieder
> bei Null an. Aber wer bis dahin noch nicht mitbekommen hat, dass
> es einen Sturm gibt, der hat dann meist auch schon wieder
> verloren.
> Der Kp-Wert (Achtung p für planetary) ist per Definition eine
> Art Mix aus den 3-stündigen K-Werten der teilnehmenden
> Magnetometer-Stationen.
> Dieser (in der vorläufigen und häufig falschen Form) wird immer
> erst nach dem Ende der 3 Stunden in Boulder (Colorado)
> veröffentlicht. Noch schlimmer ist es mit den endgültigen und
> offiziellen Kp-Werten, die ja nur zum 1. und 15. eines Monats
> herauskommen.
> Mhhh, jetzt weiss ich aber immer noch nicht, was Du eigentlich
> wolltest. Für einen aktuellen K-Wert musst Du eigentlich nur auf
> das Magnetometer in Scheggerott, das PL-Forum, die Alarm-Liste
> (bei K>5) oder ein eigenes Flaschen-MM zurückgreifen.
> Gruß

> Ulrich

Hallo,
ich möchte nur eine Bemerkung zur offiziellen Ausgabe der KP-Werte zum 1. und 15. eines Monats machen:
Ich weiß nicht, wie es heute ausssieht, aber zumindest noch vor 20 Jahren wurden vom Göttinger Institut für Geophysik die KP-Werte zweimal im Monat per Schneckenpost an einige hundert Adressen geschickt. Diese Briefe, die in alle Welt gingen, waren vor allem beliebt wegen der schönen Briefmarken darauf (ich habe selber manchmal mitgeleckt).

Grüße
Udo

Ulrich Rieth

Ist leider immer noch so "schnecken-mäßig" lahm *o.T.*

Beitrag von Ulrich Rieth » 28. Nov 2001, 21:39

Ist leider immer noch so "schnecken-mäßig" lahm *o.T.*

Martin Wagner

Reset nach einer Stunde, aber

Beitrag von Martin Wagner » 29. Nov 2001, 12:16

Halo Ulrich,
man sollten den gleitenden K-Wert nach einer Stunde resetten, aber nicht immer zur vollen Stunde sondern stetig. Dieser Wert würde dann den maximalen Ausschlag in den letzten 60min anzeigen. Noch ein Beispiel:

0:00 200nT
...
0:40 200nT
0:50 300nT
1:00 200nT
1:10 100nT
1:20 200nT
...
2:00 200nT

Mißt man konventionell von 0:00 bis 1:00 und von 1:00 bis 2:00, so entspricht der K-Wert einer Schwankung von 100nT. Bei einem gleitenden Wert würde dieser um 1.10 Uhr 200nT anzeigen, was der Realität entspricht. So wie Du angedeutet hast, wird das in Scheggerott schon gemacht? (Ich weiß es nicht genau), aber für Karstens Magnetometer wäre das hilfreich.

Alles Gute,
Martin Wagner

Ulrich Rieth

Also hier sehe ich immer noch nicht Dein Problem...

Beitrag von Ulrich Rieth » 29. Nov 2001, 13:04

Hallo Martin!

Mit Deinen Beispieldaten:

> 0:00 200nT
> ...
> 0:40 200nT
> 0:50 300nT
> 1:00 200nT
> 1:10 100nT
> 1:20 200nT
> ...
> 2:00 200nT

...komme ich und wohl Scheggerott, aber auch Karsten's MM auf einen Wert im 3 Stundenintervall von 200nT als maximale Schwankung.
Dieser Wert wird aber schon um 01:10 (UT)angezeigt und dann eben um 03:00 (UT) reseted. Demnach bekommst Du pünktlich zur Maximalen Schwankung von 00:50 nach 01:10 einen Alarm. Wenn der maximale Feldstärken-Wert (300nT) schon um 00:10 und der minimale (100nT) um 02:50 erreicht wird, ist die zeitliche Änderung ohnehin zu klein, als dass es PL geben würde (200nT in 3 Stunden ist eben etwas anderes als 200nT in 20min). Absolut gesehen bleibt es natürlich bei den 200nT und dem daraus folgenden K-Wert. (Übrigens liegt hier natürlich eine Schwäche das K-Wert Modells, auf die Du vielleicht "reingefallen" bist.) Da für uns aber maximale Änderungen in minimaler Zeit wichtig sind, ist das Standard-Modell schon zu gebrauchen, denn es gibt diese Maxima eindeutig wieder. Lediglich die Zahl der Fehlalarme ließe sich mit einem kleineren Intervall reduzieren.
Gruß

Ulrich

Martin Wagner

Noch ein Versuch

Beitrag von Martin Wagner » 29. Nov 2001, 13:19

> Hallo Martin!

> Mit Deinen Beispieldaten:

> ...komme ich und wohl Scheggerott, aber auch Karsten's MM auf
> einen Wert im 3 Stundenintervall von 200nT als maximale
> Schwankung.
> Dieser Wert wird aber schon um 01:10 (UT)angezeigt und dann eben
> um 03:00 (UT) reseted. Demnach bekommst Du pünktlich zur
> Maximalen Schwankung von 00:50 nach 01:10 einen Alarm. Wenn der
> maximale Feldstärken-Wert (300nT) schon um 00:10 und der
> minimale (100nT) um 02:50 erreicht wird, ist die zeitliche
> Änderung ohnehin zu klein, als dass es PL geben würde (200nT in
> 3 Stunden ist eben etwas anderes als 200nT in 20min). Absolut
> gesehen bleibt es natürlich bei den 200nT und dem daraus
> folgenden K-Wert. (Übrigens liegt hier natürlich eine Schwäche
> das K-Wert Modells, auf die Du vielleicht
> "reingefallen" bist.) Da für uns aber maximale
> Änderungen in minimaler Zeit wichtig sind, ist das
> Standard-Modell schon zu gebrauchen, denn es gibt diese Maxima
> eindeutig wieder. Lediglich die Zahl der Fehlalarme ließe sich
> mit einem kleineren Intervall reduzieren.
> Gruß

> Ulrich

Halo Ulrich,
ich habe Dich verstanden. Ich wähle also mein Beispiel nochmal anders:

0:00 200nT
...
2:40 200nT
2:50 300nT
3:00 200nT
3:10 100nT
3:20 200nT
...
6:00 200nT
(Alle Zeiten UT)

Der bisherige K-Wert entspricht von 0:00 bis 3:00 100nT, von 3:00 bis 6:00 ebenfalls 100nT. Ein gleitender 3 Stunden-Wert würde von 3:10 bis 5:50 200nT anzeigen, ein gleitender 1 Stunden Wert von 3:10 bis 3:50.

In der Praxis sind diese Unterschiede sicher Ausnahmen. Ich will das Forum damit auch nicht länger nerven.

Alles Gute,
Martin

Ulrich Rieth

ah, jetzt hab ichs...naja...musste mal den Fuß von der Leitu

Beitrag von Ulrich Rieth » 29. Nov 2001, 14:50

Hallo Martin!

> 0:00 200nT
> ...
> 2:40 200nT
> 2:50 300nT
> 3:00 200nT
> 3:10 100nT
> 3:20 200nT
> ...
> 6:00 200nT
> (Alle Zeiten UT)

Das ist in der Tat ein Problem, aber wohl eher die Ausnahme.
Ich glaube meist sind bei wirklich interessanten Ereignissen die "normalen" K-Werte schon so eindeutig, dass es mit der Alarmierung klappen sollte. Und wenn man jetzt noch anfängt all diese "Sonderfälle" zu berücksichtigen, muss man wahrscheinlich ein ganzes Softwarepaket dazuliefern. Ich glaube mit der festgeschriebenen 3-Stunden-Regel, fahren wir ganz gut. und wer es kann und Lust hat, kann ja immer noch eine andere Routine entwerfen.

> Ich will das Forum damit auch nicht länger nerven.

Ne, mach ruhig weiter. Schließlich ist das Forum ja hierfür extra angelegt.
Gruß

Ulrich

Karsten Hansky

Re: ah, jetzt hab ichs...naja...musste mal den Fuß von der L

Beitrag von Karsten Hansky » 29. Nov 2001, 15:34

Hallo allerseits,

ich möchte mich zu der Problematik kurz äußern.

Da bei den Controllern Speicherplatz knapp ist gibt es ohnehin keine Möglichkeit alle Messwerte im MM zu speichern. Für die Bestimmung des K-Wertes werden lediglich Maximum und Minimum im letzten 3-Stunden-Zyklus gespeichert und bewertet. Es erfolgt wie von euch bereits gesagt der Reset auf K=0 mit einem dann steigenden K-Wert.

Ich wollte die Alarmfunktion so gestalten, dass auch der zuletzt bestimmte K-Wert berücksichtigt wird. Sonst könnte es ja passieren, dass man um 20:05 nach Hause kommt und übersieht dass der letzte K-Wert bei K=8 ist, weil gerade ein Reset war.

Für den Fall, dass das MM stationär betrieben wird sollen in der unteren Display-Zeile ohnehin die Werte der letzten 2 Tage angezeigt werden. Dadurch kann man sehen, was man verpasst hat :-)

Viele Grüße

Karsten

> Hallo Martin!

> Das ist in der Tat ein Problem, aber wohl eher die Ausnahme.
> Ich glaube meist sind bei wirklich interessanten Ereignissen die
> "normalen" K-Werte schon so eindeutig, dass es mit der
> Alarmierung klappen sollte. Und wenn man jetzt noch anfängt all
> diese "Sonderfälle" zu berücksichtigen, muss man
> wahrscheinlich ein ganzes Softwarepaket dazuliefern. Ich glaube
> mit der festgeschriebenen 3-Stunden-Regel, fahren wir ganz gut.
> und wer es kann und Lust hat, kann ja immer noch eine andere
> Routine entwerfen.

> Ne, mach ruhig weiter. Schließlich ist das Forum ja hierfür
> extra angelegt.
> Gruß

> Ulrich

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 11 Gäste