Gibt es einen Zusammenhang zwischen der Historie.......

[Thorsten Gaulke]

Gibt es einen Zusammenhang zwischen der Historie.......und der Stärke eines Flares, wenn man die X-Ray-Plots heranzieht ??? Ich frage mich das seit mehreren Tagen, da mir das erste Mal bewusst aufgefallen ist, dass der X-Ray-Flux immer ein paar Tage vor einem Flare gaaaanz leicht ansteigt. Gibt es da schon Forschungen drüber bzw. hat jemand schon einmal eine Flare-Vorhersage probiert, oder ist dies gänzlich unmöglich ??? (Ausgenommen die einschlägig bekannten Vorhersagen von spaceweather und anderen.....) <--EDIT: 17Uhr15

Klar, es müssen mehr Faktoren als nur der X-Ray-Flux herangezogen werden...Größe des Flecks, Sunspots allgemein in einer aktiven Region, magnetische Konfiguration, etc., etc., etc....aber gibt es eine Korrelation zwischen all diesen Dingen ?

Ich habe unten mal zwei Grafiken eingefügt, wo man deutlich sehen kann, dass vor einem Flare der X-Klasse (5.12. und 13.12.) der Flux um eine Klasse angestiegen ist - beim Flare vom 5.12. zwei Tage lang von A8 auf B8 und beim X3 vom 13.12. von ca. A7 auf B6........

[Wolfgang Dzieran]

Hallo Thorsten,

ich habe dieses Thema natürlich auch nicht wirklich untersucht, denke aber trotzdem, Du sitzt da doch einer Täuschung auf.

Starke X-Flares fallen ja nicht vom Himmel. sondern können nur in zumindest aktiveren Regionen vorkommen. Da zumindest zur Zeit die Sonne aber insgesamt recht ruhig ist, ist das generelle Niveau natürlich sehr ruhig. Zieht dann eine aktivere Region in unseren Horizont rein, steigt automatisch der Aktivitätspegel.

Vergleiche doch einfach mal die Diagramme der anderen größeren Ereignisse, die Thomas Saevert auf seiner Polarlichtseite (http://www.saevert.de/aurora.htm) im Kapitel "die aktuellen Ausbrüche" verlinkt hat. Da läßt sich ein solcher vorheriger Anstieg meiner Meinung nach nicht erkennen (z.B. http://www.n3kl.org/sun/noaa_archive/20 ... _xrays.gif, oder http://www.n3kl.org/sun/noaa_archive/20 ... _xrays.gif)

Das waren natürlich auch Ereignisse in der Nähe des Maximum des Sonnenfleckenzyklus. Da lag der X-Ray-Flux ohne die großen Ereignisse wie M- oder X-Flares im Mittel fast immer im "C"-Bereich. Wenn es jetzt die von Dir beschriebenen "Anstiege" vor den aktuellen X-Flares nicht geben würde, müssten die ja schon fast aus dem "A"-Bereich kommen, also praktisch aus dem Nichts. Und das kann ich mir beim besten Willen dann doch nicht so richtig vorstellen.

Schöne Grüße

Wolfgang
aus Bad Lippspringe

[Thorsten Gaulke]

Moin Wolgang,

klar, ich hätte die Daten vom letzten Sonnenfleckenmaximum vergleichen können mit den jetzigen Daten....hab ich aber nicht...aber dank deiner Antwort ist es relativ klar, dass es kaum einen Zusammenhang zwischen steigender Röntgenfluss-Aktivität und einem M- oder X-Flare gibt...Allerdings möchte ich zweifelnd hinzufügen, dass natürlich bei einem Sonnenfleckenmaximum die Aktivität generell höher ist, da sich der Spiegel der Aktivität auf womöglich mehrere Fleckengruppen verteilt. Bei Fleck 930 eben nicht. Der ist Einzelkämpfer und hatte eben diese Steigerung... Die fällt bei mehreren Flecken nicht so auf. Ergänzend ist zu sagen, dass der Röntgenflux eben reagiert, wenn der Fleck sichtbar wird...also scheidet das "Hereindrehen" des Flecks einhergehend mit steigender Röntgenaktivität auch aus. Also präzisiere ich meine Aussage bzw meine Frage: Gibt es einen Zusammenhang zwischen der Stärke eines Flares und der Historie des Fleckes im Sonnenfleckenminimum ???

Gruß nach Bad Lippspringe und vielleicht sieht man sich mal wieder bei einem Spechtelabend....allerdings muss ich dazu sagen, dass ich beruflich bedingt seit fast 2 Jahren nicht mehr bei der Sternwarte war.... *schäm*

[Robert Wagner]

Hallo Thorsten,

Allerdings möchte ich zweifelnd hinzufügen, dass natürlich bei einem Sonnenfleckenmaximum die Aktivität generell höher ist, da sich der Spiegel der Aktivität auf womöglich mehrere Fleckengruppen verteilt.

Das ist sicher so. Aus der Superposition der Einzelflecken kannst du natürlich den Gesamtfluss berechnen, wenn Du die räumliche Abstrahlcharakteristik der Einzelflecken kennst. Dann kannst Du den Fluss in Richtung Erde bestimmen.

Bei Fleck 930 eben nicht. Der ist Einzelkämpfer und hatte eben diese Steigerung... Die fällt bei mehreren Flecken nicht so auf.

Wobei ich mit "Steigerung" vorsichtig wäre. In die Daten kann man bestimmt auch zwei leicht steigende Geraden reinfitten mit Sprung am 4.12. mittags. Da ist halt irgendwas passiert, was die Stufe im Fluss verursacht hat. Meiner Meinung nach sind da ohne Modelle wenig Aussagen möglich. (Ich nehme an dass Deinen Kurven genausowenig Modelle zugrunde liegen wie meinen Geraden).

Ergänzend ist zu sagen, dass der Röntgenflux eben reagiert, wenn der Fleck sichtbar wird...also scheidet das "Hereindrehen" des Flecks einhergehend mit steigender Röntgenaktivität auch aus.

Öh, wieso das denn? Das ist doch genau was man naiv erwarten würde?

Also präzisiere ich meine Aussage bzw meine Frage: Gibt es einen Zusammenhang zwischen der Stärke eines Flares und der Historie des Fleckes im Sonnenfleckenminimum ???

Ja sicher - gegebenenfalls Die Frage ist eher schwammiger als präziser - definiere "Historie".

Ciao,
Robert

[Thorsten Gaulke]

Moin Robert,

vielen Dank für deine Antwort...

(Ich nehme an dass Deinen Kurven genausowenig Modelle zugrunde liegen wie meinen Geraden).

Da liegst du richtig. Keine Modelle, einfach nur den "Durchschnitt" der Kurve nachgezeichnet...

Zitat:
Ergänzend ist zu sagen, dass der Röntgenflux eben reagiert, wenn der Fleck sichtbar wird...also scheidet das "Hereindrehen" des Flecks einhergehend mit steigender Röntgenaktivität auch aus.


Öh, wieso das denn? Das ist doch genau was man naiv erwarten würde?

Das verstehe ich nicht so ganz...ich dachte, dass der Röntgenfluss eben sichtbar wird, wenn auch der Fleck sichtbar wird und dann nicht mehr zunimmt, bis der Fleck wieder verschwindet, oder liege ich da falsch ? Wenn ja, dann müssten ja der X3 vom 5.12. und dieser Mega X von vor 3 Jahren eigentlich noch stärker gewesen sein als gemessen. Oder liege ich da völlig falsch ???

Nimmt denn immer der Flux zu, wenn sich ein Fleck reindreht und wieder ab, wenn er die Sonnenscheibenmitte verlässt ???

Mit "Historie" meine ich den Röntgenfluss des Fleckens 1-2 Tage vor dem X-Event...siehe Grafiken oben...er steigt...und steigt...und dann kommt der Knall und dann fällt er wieder, der Röntgenflux........besonders schön zu sehen bei der rechten Grafik !!!

[Daniel Ricke]

Moin Thorsten!

Schöne kleine Grafiken!

Ich definiere jetzt mal "Historie" als "Aktivitäts-Historie der drei zurückliegenden Tage". Können auch 2,5 oder 3,5 Tage sein.

Wir hatten früher oft die Redewendung, dass ein großer flare sich vorher "aufschaukelt". Steigt der Röntgenfluss schön kontinuierlich über Stunden oder - wie hier- über Tage an, bekommt man so ein kribbeln im Bauch, da man weiß, wo sich so etwas hinschaukeln kann.

Aber das es nun immer schön X-flares gibt ist einzig und allein eine Sache der magnetischen Komplexizität des Flecks.
Ein X kann nur aus einem magnetischen delta heraus entstehen. (weiß ich nicht genau, sag ich jetzt aber mal so). Dieses delta muss aber erst einmal entstehen!
Taucht ein Fleck auf, ist er völlig einfach strukturiert (beta) – mehr als B-flares gibt er nicht ab.
Mit den Stunden wird er aber komplexer und komplexer und wird vielleicht als beta-gamma eingestuft. C-flares sind möglich und entstehen auch (in der Regel.)
Wieder einige Zeit später ist die Komplexizität eines delta entstanden. Sozusagen das Ende der Nahrungskette. M- und X-flares sind möglich.
So ein delta braucht aber eine Grundlage aus der es entstehen kann, daher ist es nicht möglich, vom Hintergrund-flux im A-Bereich innerhalb kürzester Zeit ein X-flare entstehen zu lassen.
Dieses langsame Entstehen ist in deinen Grafiken schön zu sehen!

Wie weit nun ein Fleck mit dem Aufbau seiner Komplexizität voanschreitet, ist aber vorher nicht abzusehen. Auch bei den beiden Fällen um die es hier geht, hätte bis zum X alles genau gleich sein können, nur dass nie ein X entstanden wär.
Um 0000UTC am 13.12. hätte das delta plötzlich einfach weg sein können und wäre in ein schwächeres gamma übergegangen, ohne dass es je einen Major-Flare gegeben hätte. Das ist die Natur der Sonnenflecken, man kann sie nicht vorher sagen.
Von daher kann man also aufgrund der Historie auf das entstehen der X-Flares schließen, im gleichen Maße kann man das aber auch nicht!

Viele Grüße
Daniel

...................
edit: Satzbau, Rechtschreibung, Sinn – das war ja vorher kaum zu entziffern, was ich da verzapft habe.....

[Robert Wagner]

Hi,

Das verstehe ich nicht so ganz...ich dachte, dass der Röntgenfluss eben sichtbar wird, wenn auch der Fleck sichtbar wird und dann nicht mehr zunimmt, bis der Fleck wieder verschwindet, oder liege ich da falsch ? Wenn ja, dann müssten ja der X3 vom 5.12. und dieser Mega X von vor 3 Jahren eigentlich noch stärker gewesen sein als gemessen. Oder liege ich da völlig falsch ???

Ja da bräuchten wir jetzt einen Experten

Naiv betrachtet ist es gar nicht selbstverständlich, dass, sobald ein Fleck reindreht, sein Röntgenfluss gleichmässig über die erdzugewandte Seite der Sonne abgestrahlt wird - woher soll der Fleck wissen, wo die Erde ist? Genauso können wir ausschliessen, dass der Fluss isotrop in alle Richtungen abgestrahlt wird - sonst würden wir ja am Röntgenfluss auch erdabgewandte Flecken sehen (wie Du schon richtig schriebst: im Solar Minimum mit nur wenigen Einzelkämpfern wäre das ja ein hervorragendes Diagnostikum). Also gibt es einen (nicht-trivialen) Zusammenhang zwischen der Flareposition und dem Fluss, der von ihm auf der Erde ankommt, würd ich sagen.

Nimmt denn immer der Flux zu, wenn sich ein Fleck reindreht und wieder ab, wenn er die Sonnenscheibenmitte verlässt ???

Das würde ich annehmen. Wie gesagt, es hängt von der Abstrahlcharakteristik der Flecken ab - stark sonnenwegwärts gebündelt? Auch unter flachen Winkeln? Gibts hier jemand, der was dazu sagen kann?

Mit "Historie" meine ich den Röntgenfluss des Fleckens 1-2 Tage vor dem X-Event...siehe Grafiken oben...er steigt...und steigt...und dann kommt der Knall und dann fällt er wieder, der Röntgenflux........besonders schön zu sehen bei der rechten Grafik !!!

Siehe Daniels Antwort - da spielt sicherlich die Komplexität der Fleckengruppe eine entscheidende Rolle. Und ob eine Gruppe sich schon nach einem X-Flare, oder nach mehreren auflöst, ob sie sich wieder erholt... kann man vermutlich wirklich nicht gut vorhersagen. Der Röntgenfluss ist nicht der einzige Faktor.

Viele Grüsse,
Robert

[Thorsten Gaulke]

Moin und puuuuhh...

...also werde ich den Gedanken an eine Korrelation zwischen Flux-Historie und Vorhersage eines Flares wohl erst einmal fallen lassen müssen, bevor ich mich in Theorien verrenne, die vielleicht gar nicht stimmen. Danke für die Diskussion und die Beantwortung meiner Fragen !